Новость

Юрий Трутнев: Я министр уже семь с половиной лет, самому страшно

22 августа состоялась внеплановая поездка министра природных ресурсов и экологии РФ Юрия Трутнева в Пермь. Она была вызвана неожиданными результатами экспертизы Роспотребнадзора, согласно которым в микрорайоне Усольский-2, где живут переселенные из зоны Березниковского провала люди, превышены ПДК по формальдегиду. Трутнев провел в Перми закрытое от СМИ совещание, в котором приняли участие губернатор Прикамья Олег Чиркунов, представители Роспотребнадзора, Росприроднадзора, Генеральной прокуратуры.
Эта ситуация стала отправной точкой в беседе министра природных ресурсов Юрия Трутнева с представителями РИА ФедералПресс и УралПолит.Ru. Встреча прошла в рабочем кабинете министра на следующий день после его поездки в Пермь. Помимо ситуации в Прикамье на встрече были затронуты актуальные вопросы стратегических ресурсов России, геологоразведки, перспектив добычи нефти и газа и присутствия на рынке иностранных компаний, экологической политики. Кроме того, Юрий Петрович ответил на ряд личных вопросов журналистов. В беседе принимали участие редактор отдела политики Пермского бюро РИА ФедералПресс Наталья Жукова и генеральный директор РИА «ФедералПресс» Иван Еремин.
О ситуации в Пермском крае
Юрий Петрович, недавно Вы посетили Пермь, где на закрытом совещании вместе с губернатором Олегом Чиркуновым рассмотрели ситуацию, сложившуюся в жилом микрорайоне Усольский-2, куда были переселены жители из зоны карналлитовой застройки в Березниках. Там вдруг выяснилось, что превышена ПДК по формальдегиду. Почему стала возможна такая ситуация спустя четыре года после заселения? Какой выход Вы видите? И в каком смысле употребили слово «неряшливость», комментируя журналистам итоги проведенного закрытого совещания?
Что касается строительства, то вы помните эту историю, когда произошел провал на Березниковском рудоуправлении, в считанные дни Правительством была создана комиссия, мне поручили ее возглавить. Были выделены деньги на переселение людей, на перенос линии электропередачи, железной дороги, тепловых сетей. Таким образом, было сделано все для обеспечения безопасности на территории. Всем, чем могла и должна была помочь федеральная власть, на мой взгляд, она помогла, все меры были предприняты. Вы знаете, что был построен новый 53-километровый участок дороги вне участка шахтных выработок, и неизвестно, когда бы его построили, если бы такая ситуация не сложилась. В то же самое время есть текущая работа, которая должна была быть выполнена администрацией края, администрацией Березников, подрядными организациями. И именно имея в виду эту работу, слово «неряшливость» я и употребил. Уже прошло три года. Вы же помните, я приезжал, когда дома для переселения жителей из зоны провала еще строились, теперь – когда они уже построены, и просьба к администрации края, к администрации Березников была только одна: «Сделайте так, чтобы этот новый микрорайон был максимально комфортным для проживания, сделайте так, чтобы люди хотели переезжать туда из Березников». К решению этих вопросов подключился и «Уралкалий». Предприятие построило в новом микрорайоне поликлинику, детский сад. Деньги на строительство домов были потрачены большие, но вот качество возведенного жилья вызывает много нареканий со стороны людей весь этот период: то где-то дует, то вода стоит в подвалах, с которой борются уже четыре года. И губернатор теперь рассказывает, что там следовало бы по-другому осуществить мелиорацию, по-другому сделать водоотведение, а новый проект там появится еще через четыре месяца. Но нельзя так долго делать.
Ситуация с формальдегидом – примерно из той же серии. Такое неумение доводить дела до конца... Если управление капитального строительства администрации края выступало заказчиком, то оно должно было и проверить эффективность потраченных средств: должны же знать, что там построили. Однако объект приняли. Потом вдруг выявляется еще и формальдегид. Чиновники говорят, что обращались в Роспотребнадзор, но проверка не была проведена. Послушайте, если Роспотребнадзор что-то там не провел, вы могли мне сказать? Мы бы в течение пяти минут решили эту проблему. Ответа я не дождался. Неужели Роспотребнадзор не мог провести проверку объекта при его сдаче, а не четыре года спустя? Говорят, не обязаны по законодательству. Из этих разговоров у меня возникает ощущение, что работа выполнена спустя рукава: и подрядчиком, и тем, кто должен был контролировать это строительство, – это администрация края и Роспотребнадзор. Сейчас мы договорились, что в течение двух недель они найдут источник загрязнения, и, поняв это, будем решать, какие меры необходимо предпринять, чтобы проблема была снята.
Государство готово на выделение дополнительных средств на новое строительство, если вдруг одним из вариантов станет необходимость переселения из уже построенных домов в микрорайоне Усольский-2?
Я не думаю, что Правительство Российской Федерации должно что-либо еще выделять на эти цели. Потому что уже было выделено более 10 миллиардов рублей. Они потом, слава Богу, были компенсированы «Уралкалием», но он тоже считает свои вложения. Вчера (22 августа, – прим. ред.) у меня возник вопрос к губернатору, готов ли он к осуществлению дополнительного переселения людей, если вдруг оно понадобится? Ответ был – да. Значит, будут осуществлять переселение сами, потому что второй и третий раз обращаться к председателю правительства за деньгами на одни и те же цели я, честно говоря, не готов. Те люди, которые такие дома построили, и будут отвечать за них. И эту историю я точно доведу до конца.
Юрий Петрович, а почему именно Вы, а не губернатор, комментировали средствам массовой информации Пермского края сложившуюся в Березниках ситуацию? Это Ваша зона ответственности?
Есть служебная обязанность и ответственность моральная. Как федеральный министр, как член правительства я отвечаю за ситуацию во вверенных мне отраслях: решение о разработке полезных ископаемых, охрана и рациональное использование водных ресурсов, экология, вопросы, связанные с мониторингом и прогнозированием ситуации по охране окружающей среды. Что касается работы в качестве председателя правительственной комиссии по преодолению негативных последствий провала в Березниках, то моя задача была – помочь максимально быстро сделать все, что должно сделать правительство в сложившейся ситуации. Помочь выделить деньги, помочь подтолкнуть к действиям те организации, которые должны были заниматься изменением инфраструктуры. Например, РЖД провели огромную работу – за короткое время построили на сложной местности участок дороги с кучей мостов. Сами мне рассказывали, что вся работа у них там проходила на грани субботника. Они работали круглые сутки. И не только они. Энергетики там довольно много сделали.
Но, извините, за качество и эффективность освоения средств отвечает тот, кто этим непосредственно занимается. Что касается того, кто об этом должен рассказывать – о проблемах и недоработках – с экранов телевизоров, то, насколько я знаю, Олег Анатольевич (Чиркунов, губернатор Пермского края, – прим. ред.) в блоге на эту тему высказывался. Я бы, честно говоря, не хотел сейчас оценивать то, кто и что должен говорить людям, но я могу сказать, почему я приехал в этот раз в Пермь. Потому что Пермский край для меня был, есть и останется родным домом. Для меня важно, как там живут люди. И если я могу что-то сделать для них хорошее, то всегда буду стараться делать.
Юрий Петрович, на заседании правительственной комиссии по ликвидации негативных последствий провала в Березниках в апреле этого года Вы заявляли о необходимости привлечения для мониторинга и прогнозирования ситуации третьего научного института, поскольку данные двух других практически были взаимоисключающими. Одни говорили, что провал будет расти, другие считали, что поводов для беспокойства нет. В июне «Уралкалий» привлек для работы немецкий институт «Эркосплан». Его работа уже принесла какие-то результаты? Развитие ситуации в зоне провала стало для Вас более очевидным?
К сожалению, привлечение еще одной научной организации не убавило неопределенности в этом вопросе. Наши немецкие коллеги также склоняются к мнению, что причиной процессов могут являться именно карстовые воды. Я не до конца верю в эту версию. Я, конечно, не специалист в области гидрологии, но я все-таки по образованию горный инженер и видел много разных карстовых провалов на территории Пермского края, и это на карстовые провалы не очень похоже.
Нет пока ощущения, что провал должен продолжать расширяться. Ведь стабилизировался и первый, и второй провал. Должны быть проведены работы по засыпанию второго провала. Пока вся эта ситуация говорит только об одном – что к территории Березников нужно относиться очень внимательно, вести постоянный мониторинг. Ну и, конечно, никогда нельзя допускать ошибок, сделанных нашими предшественниками. Нельзя на шахтных выработках строить города.
О перспективах развития Березников и «Уралкалия»
Правильно ли я понимаю, что в перспективе, так или иначе, Березники придется переселять?
Нет, неправильно. Конечно, было бы лучше, если бы, скажем так, Березники стояли на другой площадке, вне зоны выработок. В то же самое время сейчас существуют попытки смешать вопросы ветшания домов и вопросы, связанные с последствиями выработок. Я уже слышал рассуждения на эту тему: у нас на этом доме трещина, и еще на этом… А трещина – потому что здание старое. Значит, надо засучивать рукава, строить новое и переселять людей. Это нормальная, текущая работа администрации города, администрации Пермского края. У нас есть ветхий жилой фонд во всей стране, этим занимаются регионы. Кто-то успешно, кто-то – менее успешно. Наиболее успешно, например, Татарстан. Они там ветхий фонд практически как класс ликвидировали. Так сделайте то же самое!
Юрий Петрович, а насколько активно в работе участвуют новые собственники компании «Уралкалий»? Понятно, что период после продажи предприятия прошел еще небольшой, но все же уже можно судить по каким-то признакам?
Сегодня у меня нет замечаний к новому руководству компании. Оно, в общем, не такое и новое. Многие из исполнительных руководителей остались прежними, продолжили свою работу. Меня очень напрягали разговоры о том, что главной целью нового собственника является предпродажная подготовка предприятия и скорейшая дальнейшая его перепродажа. Но я пока не вижу оснований для подтверждения этой новости. Предприятие работает достаточно спокойно, капитализация компании значительно повысилась за этот период. Каких-либо проблем вокруг нее мы не видим. Свои социальные обязательства в отношении города и региона они тоже выполняют. Насколько я знаю, никаких замечаний в их адрес не было, и работают они ответственно.
О восстановления геологоразведки
Юрий Петрович, немного о нашем славном прошлом и в этой связи о будущем. Вы ведь уже семь лет как министр?
Страшное дело. Семь с половиной. Как подумаю – самому страшно становится (улыбается).
Юрий Петрович, как долго Россия еще сможет поддерживать собственную экономику на добыче природных ресурсов? Сколько у нас осталось разведанных запасов нефти, газа, других стратегических ресурсов? В современной России не было открыто крупных месторождений, а суперпроекты типа Бованенково и Ванкора хоть и пускаются сейчас, тоже были открыты в советское время. Одновременно наши нефтегазовые компании активно выходят на заграничные рынки добычи, а перспективные участки (шельфы, север Ямала, Восточная Сибирь) развиваются слабо. Неужели у нас больше нет крупных месторождений? Существуют ли программы по геологоразведке?
Понимаю, что на этот вопрос хочется получить очень простой ответ. Вот через 53 года закончится это полезное ископаемое, а через 144 – это. Но так не будет и не бывает. Потому что существует такая категория, как рентабельность добычи полезных ископаемых. Проще говоря, когда полезных ископаемых становится меньше, то его цена на рынке растет. И тогда его становится выгодно добывать из новых месторождений, где добыча до этого не велась. Поэтому запасы немножко … растягиваются. Это первое.
Второе. В нашей стране утверждена программа воспроизводства минерально-сырьевой базы в 2004 году. В 2008-м она актуализирована. Эту работу выполняет наше министерство. С момента начала работы программы, с 2005 года, мы перешли на расширенное воспроизводство по основным видам полезных ископаемых. Таких, как: нефть, газ, золото, еще ряда полезных ископаемых. Что это значит? Это значит, что мы разведываем больше, чем добываем соответствующих полезных ископаемых. И, соответственно, их запасы с каждым днем не уменьшаются, а увеличиваются.
Конечно, сейчас трудно рассчитывать на открытие на суше сверхгигантских месторождений. Таких, как Ромашкинское в Татарии. Но вы же понимаете, что когда грибы ищешь в одном и том же лесу, то с каждым следующим заходом их там объективно становится чуть-чуть поменьше, хоть сколько средств вкладывай в поиск. Тем не менее, за последние три года открыт целый ряд месторождений с запасами нефти в 150-160 миллионов тонн, а это достаточно крупные месторождения.
Огромным резервом является шельф. Там мы пока еще очень мало занимаемся геологическим изучением, он у нас самый большой в мире и крайне перспективен в плане, прежде всего, запасов углеводородов – нефти и газа. Тем не менее, недавно президентом РФ подписано соглашение с Норвегией о разделе так называемой серой зоны в Баренцевом море. Нам отошла еще одна большая территория для разведки и последующей добычи. Поэтому у нас точно есть, чем заниматься.
О модернизации в отрасли
А технологически страна готова к тому, чтобы разрабатывать эти новые месторождения?
Вопрос здесь прост. Технологии можно купить. Конечно, было бы лучше, если их создавали отечественные предприятия. Точнее можно узнать у министра промышленности. Что касается моей кафедры, то у нас используются новые методы нефтеотдачи. Например, в Сургутнефтегазе, в Татнефти давно используются гибкие трубы. Бурение ведется оборудованием с компьютерным управлением, отклонения там буквально миллиметровые. То есть скважина, собственно, идет вдоль пласта. Все технологии, которые есть в мире, нужно использовать.
Кроме того, я абсолютно уверен в том, что к таким крупным проектам надо привлекать и иностранные компании. И не только ради их денег, но и ради их технологий, а, кроме того, ради хеджирования рисков. Грубо говоря, из пяти скважин одна оказывается успешной. А представляете, что такое провалившаяся скважина на шельфе? Это десятки, сотни миллионов долларов. Можете себе представить, какой удар бюджету компании, если взять и потерять 100-150 млн долларов. Даже для крупной интегрированной компании это серьезная проблема. Поэтому во всем мире такие проекты реализуются холдингами из разных компаний. И в России, я уверен, также должно происходить. Возможно, не очень удачный пример с СРП (Соглашения о разделе продукции – прим. ред.), но именно в рамках СРП с иностранными компаниями мы работаем успешно.
О перспективе развития малых компаний
Существует ли перспектива использования малодебетных скважин?
Сложный очень вопрос. Конечно, хотелось бы, чтобы малые компании в нефтедобыче работали, чтобы они создавали конкуренцию, потому что это всегда подталкивает большие к работе с уже выработанными месторождениями. Понятно, что у крупных компаний, а особенно, чего уж там греха таить, у государственных обеспеченность запасами весьма высокая. Более пятидесяти лет у Роснефти, например. И понятно, что им гораздо проще идти на освоение новых месторождений, чем повышать нефтеотдачу на старых выработанных месторождениях. И, конечно, здесь малые компании пригодились бы.
Но есть одна большая проблема. Месторождение – это единый объект, его нельзя разрывать на части: здесь идет разработка крупной компанией, а эти малодебетные скважины закрыли и сейчас передают малому предприятию. Так не получится, потому что при разработке любого количества отдельных скважин можно нарушить процесс разработки всего месторождения. Месторождение может обводниться, то есть в скважины будет поступать вода, а нефть останется посередине. Так что тут простого ответа не получается. Но мы пытаемся подтолкнуть крупные компании к тому, чтобы они сами начали создавать малый бизнес, создаем для этого условия. Но пока заниматься этим, кроме, пожалуй, Татнефти, особо никто не торопится.
Планы по сверхглубокому бурению и возможности новых мировых открытий
Юрий Петрович, геология как отрасль и как наука пережила спад в 90-х. Были заморожены фундаментальные исследования, например, на Кольской сверхглубокой скважине. Ведутся ли сейчас какие-то исследования российских недр? Существуют ли планы по сверхглубокому исследовательскому бурению, сотрудничает ли Минприроды с учеными в этом направлении, осуществляется ли их поддержка?
Вы знаете, когда оцениваешь сегодняшний день с позиций прошлого, всегда можно ошибиться. Когда говорят, что в 90-е годы геологическая наука понесла колоссальные потери, то это абсолютная правда. Тогда пострадала не только геологическая наука. Половина промышленности развалилась, вы же помните. В то же самое время геология – наиболее быстро восстанавливающаяся отрасль. Сегодня все нефтяные компании озабочены своим будущим. Во-первых, у них есть деньги. Во-вторых, они понимают, что если не вкладывать в геологию, то отдачи не будет. И у нас с ними, на мой взгляд, очень правильно организованный процесс. Мы создаем для них фундамент, берем на себя наиболее неблагодарную часть работы: занимаемся региональными исследованиями, готовим геологическую карту, а они уже выбирают направление для конкретного поиска. Получается такое хорошее распределение обязанностей, на базе которого восстановлена возобновляемость запасов. Точно также идет восстановление и в фундаментальном секторе. Крупные компании создают свои институты, и государство тоже усиливает свои институты. Сейчас создана Росгеология, это такой принципиальный шаг в восстановлении геологии в России.
Что касается исследования сверхглубокой Кольской скважины, то она свою задачу выполнила. Ее глубина – 12,2 тысяч метров. С ее помощью получены уникальные данные строения земной коры. Но задачей сверхглубокой Кольской не было выйти с той стороны Земного шара, никто не планировал бурить шар насквозь.
Если говорить о сверхглубоком бурении, то сейчас бурение ведется на полярной станции «Восток». Это гораздо менее глубокая скважина, чем Кольская, но бурение там уникально, потому что идет во льдах. И если уж говорить об отечественной науке, то в этом году есть шанс пройти под ледниковое озеро, возраст которого – от 1 до 30 млн лет. И если это осуществится, а я думаю, что это реально, то и российская, и мировая наука получит новый, уникальный пласт знаний о планете Земля и ее истории. Мы будем знать, что происходило за миллионы лет назад до нас. Ученые всего мира ждут этого события.
Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие надежды Вы возлагаете на Росгеологию? Какие у нее цели?
Все, о чем мы с вами говорили, – и есть цели Росгеологии. Недофинансирование отрасли в 90-е годы серьезно потрепало и кадры, и науку. Институты начали восстанавливаться. Финансирование с 2006 года резко увеличено. Я тоже не хочу кривить душой – оно и сегодня еще недостаточно. Есть расхождения между объемами финансирования, предусмотренными программой воспроизводства минерально-сырьевой базы, и реальным финансированием. В этом году оно достигает двух раз. Мы с Алексеем Кудриным очень много времени проводим в обсуждениях на эту тему, он соглашается с теми доводами, которые я ему привожу. Но финансирование недостаточное. Тем не менее, это в разы больше, чем было до 2006 года. Часть институтов уже сумела встать на ноги. Просто ждать, когда все восстановится естественным образом, неправильно. Для ускорения восстановления российской геологии необходимо устранить дублирование, ведь ряд государственных институтов отнимают друг у друга заказы. Надо разобраться, где сохранена научная база, сделать опору на научные заведения, увеличить финансирование именно в этих направлениях. То есть концентрировать финансы на наиболее важных направлениях, максимально используя научный и кадровый потенциал, создавать точки роста. Собственно, с этой целью и создана Росгеология. Следующий шаг – модернизация оборудования, усиление работы по перспективным направлениям в геологии. Мы надеемся, что в течение трех-пяти лет Росгеология станет сильным игроком не только на российском, но и на мировом рынке. Это абсолютно верная задача.
Об экологической политике
Юрий Петрович, несколько слов об экологии. Существует ли на сегодняшний день единая экологическая стратегия страны? Каковы ресурсы и инструменты для ее реализации? Готово ли общество, на Ваш взгляд, включиться в эту работу?
Во-первых, нами подготовлен пакет законопроектов, который сейчас находится в Госдуме. Эти законы практически полностью меняют регулирование в экологии, создают стимулы для модернизации производства, для максимально бережного отношения к окружающей среде, увеличивают систему штрафных наказаний за плохое отношение к природе. Все фундаментальные предпосылки для изменения ситуации в нем заложены, я считаю, что его нужно принимать. Во-вторых, мы впервые в истории России начали убирать зоны опасных загрязнений. В этом году стартует три первых проекта: на Джидинском вольфрамо-молибденовом комбинате на Байкале, на Земле Франца Иосифа и на острове Врангеля.
Некоторые вещи требуют отдельной оценки. Первое – оценить состояние производств. Старые предприятия, на которых работают десятки тысяч человек, не смогут мгновенно провести модернизацию. Например, при посадке самолета в Челябинске я увидел шапку смога, зрелище, я вам скажу, не самое приятное.
Вторая проблема – это наша ментальность. Посмотрите: территории вокруг наших мегаполисов сплошь завалены мусором. Здесь надо что-то менять в сознании людей, прививать культуру.
Существуют ли какие-то инструменты формирования такого сознания?
Я сейчас поручил Росприроднадзору создать программу по очистке территории вокруг всех крупных городов, повысить требовательность к главам муниципальных образований, заставить сделать уборку, проверять, наказывать. Без этого бесполезно двигаться дальше. Ведь в грязной квартире бесполезно говорить о чистоте. Когда будет сделана уборка, возможно, возникнет желание все это сохранить. И людей нужно воспитывать. В декабре мы запускаем центр экологического просвещения в Сочи. Безусловно, экологическое просвещение нужно расширять по всей стране, заниматься этим в рамках школьных программ. Об этом мы ведем переговоры с Минобразования.
Юрий Петрович, как Вы оцениваете участие муниципальных и региональных властей в реализации экологической программы Минприроды? Возможно, у Вас будут для них какие-то рекомендации?
Я не могу сказать, что региональные власти все одинаково занимаются экологической политикой. Хорошие примеры есть. Москва, Нижний Новгород серьезно занялись вопросами утилизации мусора. Есть ряд других территорий. Для меня сегодня важно сформировать все-таки, прежде всего, федеральную законодательную оболочку, создать систему стимулов. Тогда мы сможем и от регионов больше требовать. Я считаю, мы сумели выстроить правильную систему в использовании полезных ископаемых: доходы нашей страны за последние годы только от продажи прав пользования выросли в 40 раз, вложения в геологию увеличились в несколько раз, воспроизводство полезных ископаемых начато. Началось перевооружение метеорологической отрасли, будет увеличено количество постов, установлено качественно другое оборудование, в результате мы получим более точный прогноз. В экологии пока, к сожалению, только подготовлена почва для изменений, но сами изменения еще не проведены. Поэтому мы сначала будем с себя спрашивать и только потом – с территорий.
О личном
Юрий Петрович, за много лет политической деятельности, государственной руководящей работы, скажите, остался ли хоть один человек в Вашем окружении, в котором Вам так или иначе не пришлось бы разочароваться?
Я бы выразился по-другому – есть ли такой, в ком я разочаровался? С большинством моих друзей мы вместе много лет. Но бывают в жизни такие ситуации, когда люди не выдерживают испытания временем. Да, в моей жизни есть люди, с которыми мы разошлись, когда человек именно не выдерживал такого испытания должностью. Процентов 70 – в этом случае его вина, 30 – я оставляю за собой. Возможно, я в чем-то был не прав.
Юрий Петрович, известно, что за годы работы в Министерстве Вы не утратили своего увлечения и свою любовь к кекусинкай. Недавно в Москве на встрече ведущих мировых представителей кекусинкай был создан Всемирный союз каратэ Киокусинкай (Кекусин-кан). Впервые после смерти основателя стиля Оямы Масутацу разрозненные школы объединились ради участия в Олимпийских играх. Объединяющей стороной выступила Россия в Вашем лице. Известно, что Вы вошли в состав Высшего совета созданного союза в качестве сопредседателя. Ответственная такая должность. Находится время для этого?
Для каждого из занимающихся смерть основателя была и личной трагедией. Потому что, представляете: движение, в котором ты жил, уже не существует, оно развалилось на куски. Умер основатель, и все закончилось. Я разговаривал со многими великими мировыми бойцами на эту тему, и они не верили в возможность восстановления движения. Когда оказалось, что это все-таки возможно, тогда зародилась надежда. И оно случилось, именно в Москве. Я надеюсь, что это получится. Не скрою, мне было очень приятно выслушать мнение руководителя одной из мировых школ, который сказал, что восстанавливать кекусинкай вообще-то надо было в Японии, но потом отметил, что другой страны, кроме России, для объединения не существует. Это большая ответственность. Я буду делать все возможное, чтобы со своей ролью справиться.
Благодарим за беседу! Желаем успехов!

01 9 2011